Cztery lata temu Polacy otwierali swoje domy dla ukraińskich uchodźców, polska armia ogałacała swoje magazyny, by przekazać Ukrainie broń, a polscy politycy byli adwokatami Kijowa w Europie. Dziś w Polsce słychać głosy wzywające do deportacji Ukraińców, prezydent Nawrocki odbiera prezydentowi Zełenskiemu Order Orła Białego, ten bojkotuje ważną Konferencję na rzecz Odbudowy Ukrainy w Gdańsku. Spodziewał się Pan, że tak się to skończy?
Tak, to było oczywiste. Początkowe gigantyczne wzmożenie było spowodowane wybuchem wojny, a nie jakąś wielką sympatią do Ukrainy. Było jasne, że wcześniej czy później to się wypali.
Spodziewałem się też, że temat zbrodni na Wołyniu w końcu uderzy w wentylator. Musiały się tu bowiem spotkać dwie rozjeżdżające się perspektywy. Polacy przez cały czas próbują pokazać Ukraińcom, jak bardzo ich to boli – wspomnijmy choćby film „Wołyń”, czy to, że prezydent Nawrocki już przy pierwszym spotkaniu podarował Wołodymyrowi Zełenskiemu książkę o Wołyniu. Polakom wydaje się – jak każdemu w relacji, która akurat przechodzi kłótnię – że jeśli w sposób dobitny, drastyczny pokażą drugiej stronie swoje cierpienie, to ona to zrozumie. Ukraińcy natomiast traktują to jak epatowanie. To się absolutnie rozjeżdża – im bardziej Polacy pokazują, jak bardzo ich to boli, tym bardziej Ukraińcy to wypierają. Tego typu przekaz po prostu nie działa.
Trzeba też pamiętać, że Polacy oczekują takiej krytycznej refleksji od Ukraińców, bo sami mają – mniej lub bardziej – przerobione swoje historie. Mamy jakoś przerobioną zbrodnię w Jedwabnem, pojawił się Jan Tomasz Gross. Od lat 90. jesteśmy wychowywani w unikaniu bezpośredniej, prostackiej nacjonalistycznej dumy, przyznajemy się do rzeczy, które zrobiliśmy. To był cały wielki ruch, kontestowany zresztą przez obecną prawicę, czyli tych samych ludzi, którzy teraz najbardziej czepiają się Ukraińców.
Prezydent Zełenski zapewne wiedział, że wywoła gniew w Warszawie, nadając jednej z ukraińskich jednostek imię bohaterów UPA.
Oczywiście wiedział, jak Warszawa reaguje na UPA. Ale Zełenski widzi, że ukraińscy nacjonaliści grzeją tym tematem, że wchodzi on do mainstreamu i że jest po prostu popularny w wojsku. Zełenski miał i nadal ma bardzo złe notowania w armii, dlatego sprzymierza się choćby z Andrijem Biłeckim – człowiekiem, który przez całą historię niepodległej Ukrainy był po prostu zwykłym faszystą. Po Majdanie założył szkoły wojskowe i kilka oddziałów, w tym Azow. Opatrzył je symbolami, które bawią się nazistowską symboliką. Na przykład symbolem Azowu jest wykorzystywany przez neonazistów Wolfsangel, choć Biłecki utrzymuje, że chodzi o coś innego. Biłecki jest teraz najbardziej wpływowym wojskowym w Ukrainie. Stworzył własną jednostkę o nazwie Trzeci Korpus Armijny, a Zełenski chce wejść w jego łaski. Dlatego kiedy pojawiła się propozycja nazwania jednostek imieniem UPA, zgodził się – przy czym raczej nie spodziewał się, że akurat to wywoła w Warszawie taki rezonans. W Ukrainie od dawna są przecież ulice imienia UPA, pomniki Bandery, a nawet ulice imienia Romana Szuchewycza. Warszawa od czasu do czasu na to pomrukuje, ale w gruncie rzeczy nic z tym nie robi. Uznał więc, że kolejna rzecz imienia Bandery czy UPA – których pomników jest pełno – nie wzbudzi takiej awantury.
Czy Ukraina potrzebuje UPA do budowy nowej, patriotycznej opowieści narodowej? Sondaże pokazują, że jeszcze parę lat temu odnoszono się do UPA negatywnie lub neutralnie, a teraz sympatia rośnie.
To jest dokładnie to, o czym mówię. Jeśli w czasie wojny pojawiają się takie narracje, roznoszone przez środowiska wojskowe i weteranów, to one chwytają. Tak jak chwyciła narracja UPA, tak samo chwyci narracja Biłeckiego. Ale czy są potrzebne – nie mnie o tym decydować. Generalnie w Ukrainie nie udało się zrobić tego – nawet nie próbowano – co zrobiono w Polsce czy na Słowacji. Słowacja odrzuciła kult księdza Jozefa Tiso, który był przecież przywódcą pierwszego słowackiego państwa, ale ponieważ kolaborował z Hitlerem, ten kult nie działa. To samo zrobiła Chorwacja – nie ma tam kultu ustaszy ani Pavelicia. W Ukrainie to się nie stało, bo Ukraina formowała się w innej rzeczywistości. Nie mają tego odruchu, który mają wszystkie inne państwa środkowoeuropejskie, czyli dystansowania się od nazistów.
Śledząc polskie komentarze na temat sporu z Kijowem, słychać z jednej strony, że prezydent Nawrocki nie mógł nie zareagować na tak nieprzyjazny gest. Z drugiej, że Polska przez tę awanturę niczego nie zyskała, bo jednostka dalej nosi imię bohaterów UPA, a Polska tylko straciła wizerunkowo. Czy można to było rozwiązać inaczej?
Myślę, że tak. Nawet nierobienie niczego jest lepsze niż robienie głupstw. Z jednej strony zyskał na tym Zełenski – dostał, czego chciał, czyli skonsolidował naród wokół siebie i zyskał większy szacunek w wojsku, bo się postawił. Nawrocki też zyskał, bo mocno zgromadził wokół siebie środowisko narodowe, to radykalno-czepialskie. Stracili natomiast Ukraińcy w Polsce, i to bardzo – bo obaj prezydenci, kraju ich własnego i kraju przyjmującego, zagrali nimi i wystawili ich na ataki polskich radykałów.
Ta awantura rozhuśtała antyukraińskie nastroje w Polsce?
Nie wiem, czy są już jakieś badania, ale trudno się spodziewać, żeby to nie miało reperkusji. W internecie pojawił się taki hejt, którego wcześniej naprawdę nie było. To się na pewno przełoży na codzienność.
Publicysta Sławomir Sierakowski mówił w jednym z wywiadów, że atmosfera w Polsce robi się pogromowa.
Atmosfera jest pogromowa już od jakiegoś czasu – odkąd pojawiają się wszystkie te wrzutki Konfederacji. Tylko że pogromu, na szczęście, nie ma. Oczywiste jest natomiast, że jeśli będziemy podbijali te nastroje, to tak właśnie to będzie wyglądać. Pogromowcami nazywam tych, którzy używają takiej retoryki wobec Ukraińców.
Na tym wszystkim korzysta Rosja. Moskwa przyłożyła do tego rękę?
Nie wiem. Czasem jest po prostu tak, że zwykłe mechanizmy działające w Polsce czy w Ukrainie same działają na korzyść Rosji. Czy Rosja przykłada rękę do tego, że żołnierze Biłeckiego noszą faszystowskie emblematy? Nie wiem. Ale czy to jest wodą na młyn jej propagandy? Tak.
Czy Polska i Ukraina są skazane na konfrontację w sprawie wrażliwości historycznej? Mówił Pan, że Ukraina nie przeszła procesu, który Polska częściowo przeszła w latach 90. Teraz Ukraina jest zajęta czym innym – broni się przed rosyjską agresją. Czy powinna zająć się tym, gdy nadejdzie spokojniejszy czas?
Nie chcę mówić Ukraińcom, co powinni robić, tym bardziej że reagują na to bardzo histerycznie. Uważam jednak, że jeśli chcą wejść do Unii Europejskiej, muszą zaimplementować sobie pewne unijne standardy. Nigdy nie lubiłem ukraińskiego nacjonalizmu. On naprawdę był agresywny, jest konfrontacyjny i nieprzepuszczalny –bardzo trudno się z nim dyskutuje. Jeśli zgadzamy się, że Unia Europejska jest formatem wymagającym spełnienia pewnych standardów, to być może powinniśmy wymagać od Ukraińców jakichś cesji w pamięci historycznej. Im bardziej UPA się tam instaluje, tym będzie to trudniejsze. Ale być może da się chociażby usunąć z tego panteonu polityków bezpośrednio odpowiedzialnych za zbrodnie – Romana Szuchewycza i innych.
Z Ziemowitem Szczerkiem rozmawiał Wojciech Szymański.
Ziemowit Szczerek jest dziennikarzem, pisarzem, felietonistą. Laureat „Paszportu Polityki”, wielokrotnie nominowany do „Nike” i „Angelusa”.
