Po 10 latach pracy w Fundacji „Krzyżowa” dla Porozumienia Europejskiego przeniósł się Pan do Fundacji im. Maksymiliana Kolbego. Proszę opowiedzieć więcej o tej instytucji.
Robert Żurek: Najpierw doprecyzuję: pracuję teraz zarówno w Fundacji im. Maksymiliana Kolbego, jak i w stowarzyszeniu Dzieło im. Maksymiliana Kolbego. To dwie organizacje. Starsza z nich, Dzieło, istnieje od lat 70. Została powołana do życia przez niemiecki Kościół katolicki, by wspierać ofiary niemieckich zbrodni, popełnionych w czasie II wojny światowej, na wschodzie Europy, głównie w Polsce. Dzieło ma siedzibę we Fryburgu Bryzgowijskim i do dziś poświęca się temu zadaniu, prowadząc też różne działania edukacyjne.
Od 2007 roku istnieje natomiast Fundacja im. Maksymiliana Kolbego z siedzibą w Bonn. Zajmuje się ona głównie edukacją, i to nie tyle w kontekście polsko-niemieckim, co europejskim. Stara się nieść doświadczenie polsko-niemieckiego pojednania w te rejony Europy, w których rany po konfliktach wciąż są świeże i w których to doświadczenie może inspirować ludzi do szukania pojednania.
Zarządy obu organizacji teraz uznały, że należy je połączyć, przenieść ich siedzibę do Berlina i sprofilować bardziej w kierunku edukacyjnym, bo z biegiem czasu działania humanitarne odbywają się na coraz mniejszą skalę. To będzie moje pierwsze, główne zadanie: realizacja połączenia obu organizacji i nadanie im wspólnego profilu.
Wspomniał Pan, że Fundacja stara się nieść doświadczenie pojednania polsko-niemieckiego. Z pewnością jest co pokazywać innym, ale czy jest to przekaz uniwersalny?
Jest co pokazywać, ale trzeba to robić z dużą pokorą i ostrożnością. Kiedy przyjrzeć się różnym procesom pojednania, widać, że mają one pewne wspólne mianowniki, ale bardzo wiele zależy od kontekstu kulturowego i religijnego, od specyfiki danej relacji. Myślę, że Polacy i Niemcy nie powinni popełniać błędu i nieść teraz innym kaganka oświaty.
Fundacja Kolbego rozumie swoje zadanie podobnie jak Fundacja „Krzyżowa”, która realizuje porównywalne projekty: tworzymy przestrzeń do spotkania i dialogu, a to, jak ludzie tę przestrzeń wypełnią, jest już ich decyzją. Za każdym razem wygląda to trochę inaczej.
W Krzyżowej realizowany jest z polskim i niemieckim MSZ projekt dla młodych liderów z krajów bałkańskich. Pokazuje on różne przykłady tego, jak Polacy i Niemcy poradzili sobie z wrogością, jak na przykład radzą sobie z niemieckim dziedzictwem kulturowym – z tym, że Dolny Śląsk i Krzyżowa są dziś polskie, a kiedyś były niemieckie. To może być jakąś inspiracją, ale trzeba uważać, żeby nie mówić naszym gościom: „A teraz zróbcie podobnie”.
Od lat zajmuje się Pan, także naukowo, polsko-niemieckim pojednaniem. Czy to proces, który wciąż trwa? Czy może już zamknięty rozdział i teraz powinniśmy raczej mówić o zarządzaniu sąsiedztwem?
Wokół tego pytania toczy się debata wśród ekspertów. Część z nich jest zdania, że należy przestać mówić o pojednaniu – przecież już w latach 90. mieliśmy debatę o kiczu pojednania. Będą chcieli opisywać relacje polsko-niemieckie za pomocą normalnych, nieuduchowionych pojęć: sąsiedztwa, normalizacji, budowania dobrych relacji. Myślę, że to jest w porządku.
Ja jednak chętnie pozostaję przy pojęciu pojednania. Wydaje mi się, że to, co wydarzyło się między Polakami a Niemcami – myślę nie tylko o II wojnie światowej, ale też o całej długiej historii wrogości – zmieniło tożsamość jednych i drugich. Przezwyciężenie tego wymagało bardzo długiego i głębokiego procesu i mam wrażenie, że on jeszcze się nie zakończył. Widzimy przecież, jak wielką rolę w naszych relacjach odgrywają historia, poczucie krzywdy, niesprawiedliwości. Widzimy też, jak łatwo budować resentymenty, obawy i lęki, jak łatwo na powrót wzbudzać wrogość, jak łatwo odżywają stereotypy. Dlatego, moim zdaniem, po takiej historii, choć minęły dziesięciolecia, warto patrzeć na te relacje w kategoriach głębszych niż tylko dobrosąsiedzkie.
Przypomnijmy najważniejsze etapy tego procesu pojednania. Jak przebiegał i gdzie jesteśmy w tej chwili?
Pierwszy etap to nieśmiałe, najczęściej oddolne inicjatywy, które doprowadziły do wydarzeń roku 1965. Wtedy kierownictwa Kościołów – ewangelickiego w Niemczech oraz rzymskokatolickiego w Polsce i w Niemczech – przejęły inicjatywę, wykonując znaczące gesty pojednania: słynną „Ostdenkschrift” i „Orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich”.
Później, mniej więcej od połowy lat 60. do końca lat 70., trwał etap budowania relacji. Pojawiało się coraz więcej inicjatyw, ale nie osiągnęły one jeszcze masy krytycznej, która spowodowałaby dogłębną zmianę.
Momentem przełomowym były niewątpliwie wydarzenia przełomu lat 70. i 80.: Wybór Jana Pawła II, Solidarność, stan wojenny i masowa pomoc humanitarna z Niemiec. Niemcy pokazali, że potrafią być dla Polaków dobrymi sąsiadami i to doświadczenie odmieniło ich wizerunek w oczach bardzo wielu Polaków, beneficjentów tego wsparcia.
Kolejnym kamieniem milowym był rok 1989. Przełom polityczny, upadek komunizmu, nieco później zjednoczenie Niemiec, to były fundamentalne zmiany, które stworzyły zupełnie nowe ramy dla wzajemnych relacji. Msza w Krzyżowej symbolicznie pokazała, że dzieło pojednania podjęły teraz rządy i że zostało ono zinstytucjonalizowane. Powstały takie organizacje, jak Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży, Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, a oddolnie cały szereg inicjatyw, na przykład Fundacja „Krzyżowa”. Jednocześnie mam wrażenie, że proces pojednania stracił wtedy impet, bo ludzie, którzy go dotąd kształtowali, uznali, że zadanie zostało wykonane i zajęli się innymi sprawami.
Widać jednak, że pewne trudne, niedoprowadzone do końca tematy powracają.
Przeżywaliśmy to wielokrotnie – kiedy pojawiała się Erika Steinbach, kiedy pojawiała się niezrozumiała z polskiego punktu widzenia polityka Niemiec wobec Rosji. Polskiej krytyce bardzo mocno towarzyszyły wtedy argumenty historyczne. Od kilku lat mamy też spór o reparacje, o odszkodowania czy wsparcie dla ofiar II wojny światowej.
Gdzie jesteśmy teraz? W miejscu, w którym znowu trzeba poważniej myśleć o wielowymiarowym wysiłku na rzecz poprawy relacji polsko-niemieckich: wysiłku rządów, samorządów, miast partnerskich, ale też całej infrastruktury obywatelskiej, która dba o te relacje.
Dlaczego?
Żyjemy w czasach kryzysu liberalnej demokracji i kwestionowania wartości ponadnarodowej współpracy, solidarności i jedności europejskiej. Te wartości są podważane przez partie, nazwijmy je populistycznymi, które propagują kontrwartości: narodowy egoizm, nieufność wobec innych, egoistyczne forsowanie własnych interesów. Obawiam się, że ten proces dotyka również relacji polsko-niemieckich.
A ponieważ pewnych kwestii – właśnie historycznych – nie udało nam się w pełni załatwić, ponieważ pojednanie nie dokonało się tak, żebyśmy mogli zamknąć tę księgę, łatwo jest posługiwać się tymi tematami do budowania polaryzacji i wrogości.
To może mieć bardzo niebezpieczne skutki dla obu krajów. Historia pokazała, jak tragiczne owoce przynosiła Polakom wrogość ze strony ich zachodnich sąsiadów. I że w końcu obracała się ona przeciw samym Niemcom. Nie wolno dopuścić do kolejnej odsłony tego historycznego dramatu. Dlatego potrzebna jest kontrofensywa: budowanie przestrzeni dialogu, spotkania, współpracy, solidarności.
Nazwałbym to również pojednaniem, ale nie upieram się przy tym terminie. Ważne, żeby Polacy i Niemcy poczuli wspólnotę i chcieli mierzyć się z wyzwaniami teraźniejszości i przyszłości razem, a nie przeciwko sobie.
Wspomniał Pan, że w procesie pojednania nie wszystko zostało wyjaśnione i że teraz odbija się to czkawką. O czym konkretnie mówimy?
Wydaje mi się, że po stronie polskiej wciąż istnieją dwa zarzuty wobec strony niemieckiej.
Pierwszy dotyczy świadomości historycznej niemieckiego społeczeństwa – świadomości tego, jak wielką krzywdę Niemcy wyrządzili Polakom. Mam tu na myśli głównie lata okupacji hitlerowskiej, ale nie tylko. To, co profesor Klaus Zernack określał jako negative Polenpolitik, ma długą tradycję i wiąże się z bardzo negatywnym, wręcz rasistowskim stereotypem Polaków, który wciąż pokutuje w społeczeństwie niemieckim.
Ten stereotyp słabnie, ale jest tu jeszcze lekcja do odrobienia: obecność tych tematów w podręcznikach szkolnych, w przestrzeni publicznej, w debacie politycznej. Mamy choćby sprawę pomnika polskich ofiar w Berlinie, która ciągnie się już strasznie długo.
Drugi temat to – niezwykle trudna – kwestia zadośćuczynienia. Problem polega na tym, że po jednej stronie są argumenty prawne, do których odwołują się niemieckie władze, i pewnie racja jest po ich stronie. Ale jest jeszcze wymiar moralny: poczucie krzywdy i niesprawiedliwości, które ewidentnie istnieje po stronie polskiej i z którym trzeba coś zrobić, bo będzie zatruwać relacje polsko-niemieckie. A sytuacja, w której rząd niemiecki zamiast wesprzeć odchodzące ofiary, zwleka i czeka, aż wymrą, to katastrofalny sygnał. Będzie się nam odbijał czkawką przez lata, jeśli nie dziesięciolecia.
Polacy często wskazują na to, że Niemcy mają duże braki w wiedzy na temat skali terroru podczas niemieckiej okupacji Polski i że brakuje im świadomości, jak bardzo przez dziesięciolecia rozpowszechniony był ten negatywny obraz Polski. Odnoszę jednak wrażenie, że kiedy Niemcy patrzą na proces pojednania, dominuje uczucie, że to oni ponieśli większą ofiarę – choćby oddając ziemie i majątki na wschodzie, czy doświadczając brutalności wypędzeń. Polacy i Niemcy widzą ten okres zupełnie inaczej?
Tak było na pewno w pierwszych dziesięcioleciach po II wojnie światowej. Dzisiaj nie ma już tak rażących rozbieżności w postrzeganiu wspólnej historii.
Oczywiście, po stronie niemieckiej istnieje poczucie krzywdy i straty, a po stronie polskiej jest na pewno zbyt mało świadomości i wrażliwości na cierpienie ludności niemieckiej. Myślę, że w latach 90. było jej po polskiej stronie więcej. Potem pojawiła się Erika Steinbach i spowodowała niestety utwardzenie polskiego stanowiska.
Wydaje mi się jednak, że to dwie różne kategorie. Pierwsza to skutki zbrodniczej wojny i okupacji, za które po prostu trzeba zapłacić – również moralnie. O tym tu mówimy: o pewnym geście bardziej moralnym niż realnym, bo przecież kwoty, jakie ewentualnie wyasygnuje strona niemiecka, w żadnym stopniu nie będą adekwatne do cierpień ofiar.
Czym innym jest utrata terytoriów w następstwie wcześniejszych zbrodniczych działań. Trudno tu mówić o jakiejś ofierze złożonej Polsce. To były decyzje geopolityczne Wielkiej Trójki, a Polska była zarówno ich beneficjentem, jak i ofiarą – straciła połowę terytorium na wschodzie.
Ta sprawa pokazuje natomiast dwa problemy. Pierwszy: jak bardzo potrzebny jest ciągły dialog, rozmowa, wzajemne przybliżanie stanowisk.
Drugi to ryzyko, że temat utraconych ziem wróci do debat politycznych i społecznych. Widzę, że w narracji AfD już się pojawia, na razie dość nieśmiało. Obawiam się jednak, że może powrócić na poważnie i znowu obudzimy się w latach 60., kiedy wystawialiśmy sobie nawzajem rachunki.
Rozmawiał Wojciech Szymański
Dr hab. Robert Żurek jest absolwentem historii i teologii katolickiej na Wolnym Uniwersytecie w Berlinie. Był stypendystą naukowym Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie (2003–2005), a następnie pracownikiem naukowym i wicedyrektorem Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie (2006–2012). W latach 2013–2016 był dyrektorem wrocławskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. Od 2018 do 2026 r. był dyrektorem zarządzającym Fundacji „Krzyżowa” dla Porozumienia Europejskiego. 16 października 2026 r. objął stanowisko dyrektora zarządzającego w stowarzyszeniu Dzieło Maksymiliana Kolbego oraz Fundacji im. Maksymiliana Kolbego.
